Iker Iraola: "Argudio aniztasuna eta alde ez daudenak kontuan hartu behar dira estatuaren alde egiteko"
‘Euskal Estatua irudikatzen’ ikerlana argitaratu du EHUko ikertzaile talde batek, Ipar Hegoarekin batera. Bertan lanean aritu da Iraola (Orereta, 1982).
Iker Iraola EHUko Parte Hartuz ikertzaile taldeko kide da.
«Gaur egun sezesio olatu baten aurrean gaude;?Eskozia da kasurik argiena»Zein alde du zuen azterketak beste soziometroekiko? Soziometroetan, euskal estatuari buruz galdetzea, hiru aukera ematen dituzte: bai, ez ala egoeraren arabera. Egoeraren arabera horretan denetarik sartzen da. Zehazgabetasun hori argitu nahi genuen, eta horregatik aldatzen dira datuak. Jendeak ulertzen du euskal estatua zerbait egingarri edo pragmatikoagoa bezala. Errealaren mailan kokatzen du. Independentzia, berriz, ideologiaren mailan jartzen dute, edo utopiarenean. Horrek jende bat erakartzen du, eta beste batzuk uxatu. Independentistentzat ia sinonimo dira. Independentzia, beraz, ideologiko edo identitarioagoa da. Bai, eta jendeari ekonomia edo beste zenbait kasu jartzen badizkiezu, ez da hain izate abstraktua. Jarrerak aldatzen dira, ez delako sentimendu nazional bat, baizik eta egitura politiko-administratibo bat dauka. Euskal estatuaren aldeko argudio nagusia da kultura, hizkuntza. Kontrakoek, berriz, egingarritasun eza. Alderdi kuantitaboan, 2.000 inkesta egin dira. Hori inkestaren berezitasunetako bat da, zeren Euskal Herriko zazpi lurraldeak hartu ditu kontuan. Erreferendum baten aurrean zer bozkatuko luketen galdetzen zitzaien. Gero, batzuei, zein kasuetan aldatuko luketen jarrera galdetu zitzaien. Kasuak guk jartzen genituen, eta eztabaida handiak eduki genituen gure artean zein kasu jarri ala ez…
«Estatua egingarri ikusten du. Ideologia mailan ikusten du independentzia»Beste zatia kualitatiboa da. Hor ikusi nahi genuen zein argudio erabiltzen diren alde eta kontra. Egia da, euskal estatu baten aldetik kontra egotera bi arrazoirengatik pasako lirateke: euskal estatu berrian euskara ez balitz lehenengo mailako euskara, eta bizi baldintzak edo ongizatea kaskartuko balira. Ikusi beharko litzateke zenbateraino den erreala. Nire ustez, gaur egun, ez dago proposamen politikorik euskara alde batera utzi batera utzi behar denik. Independentismorako beste arrazoi batzuk erabiltzen badituzu, horrek ez du esan nahi euskara bigarren mailan utziko duzunik. Independentziaren alde dagoenak, ezinbestean, erakarri behar ditu kontra daudenak edo tarteko deitzen diegun horiek. Horiek ez alde ez kontra ez daude, eta badirela ahazten zaigu —%25 dira, inkestaren arabera—. Ez daude ez alde ez kontra, edo ez zaie interesatzen, edo ez dute oso argi… Talde oso garrantzitsua da. Kontrakoen kasuan, zalantzarik gabe, aldekora pasatuko lirateke ongizate maila altuagoa balitz. Poltsikoari begiratzen diote? Ez bakarrik. Ekonomiaz gain, hezkuntzari, osasungintzari eta abarri garrantzia ematen diote. Aldekora joera dutenak, beraz, langile klasekoak dira? Klase sozialak kontuan eduki ditugu azterketa guztietan. Tartekoetan, kontrako eta eta aldekoetan baino gehiago, klase soziala aldagai oso garrantzitsua da. Maila sozioekonomikoagatik definitzen dira, eta horko partaide ugari, gure ikerketan, sektore baztertuetakoan, langabezian, prekarietatean eta abar daudenak dira. Oso argi ikusten zen sektore horretan lehentasunak beste batzuk zirela, eta oso adierazgarria da. Euskal estatua urrun ikusten dute? Orokorrean, hiru aldeek esaten dute ez dela proiektu egingarri bat. Arrazoiak ezberdinak dira. Eztabaida asko badaude, baina Euskal Herrian oraindik prozesua ez da abiatu. Uste dut laster abiatuko dela, eta Gure Esku Dagoren galdeketek azkartuko dutela uste dut. Aldekoek esaten dute independentistak ez daudela aktibatuak, ez dutela argi ikusten… Kontrakoek, berriz, legezkoa ez dela. Tartekoek, berriz, ez dela ekonomikoki bideragarria. Zalantza dute estatuaren bideragarritasun ekonomikoarekin, eta nabarmentzen dute ez dela euren intereseko gaia. Zein diskurtso erabiltzen da euskal estatu baten alde egiteko? Asko erabiltzen dira, badaudelako: kulturalak, linguistikoak, historikoak, ekonomikoak, sentimenduzkoak… Guk azaleratu nahi dugu zein diren estatuaren aldeko argudioak. Abertzaletasunaren aldeko argudioak erabiltzen dira, normala denez. Prozesu guztietan gertatzen da. Historikoki erabili dira beste argudio batzuk. Adibidez, estatua eduki sozialismoa lortzeko. Kontrakoen kasuan, ezegonkortasuna da. Euskal estatu batek arazoak ekarriko dituela uste du: legalak, ekonomikoak, elkarbizitzakoak…
«Egitura autonomikoak?estatuarentzako galga dira»Ezezkoa jarrera kontserbakorra al da? Ideia garrantzitsu bat dago, horrekin lotuta: Hego Euskal Herrian ongi bizi garela, Espainiako estatuko beste lurraldeetan baino hobeto gaudela… Ideia hori funtsezkoa da euskal estatu baten alde ez egiteko. Asko erabiltzen da eskuduntza asko eta autonomia handia edukitzea. Egitura autonomikoa oso egonkortua dagoela ikusi dugu, eta horrek euskal estatu propio baten alde ez egotea ahalbidetzen du. Are, beren burua abertzaletzat daukaten batzuk ez daude euskal estatu baten alde. Eta alderantziz. Zein diskurtso mota erabili beharko litzateke jende gehiago lerratzeko? Gakoa —gaur egun asko eztabaidatzen ari da horri buruz— ahalik eta argudio edo arrazoi gehienak aldekotasunera hainbat sektore erakartzeko. Asko egongo dira estatu baten alde abertzaletasunaren alde badaude. Horiek izango dira motorra, ezbairik gabe. Leku guztietan gertatzen da, bestela ez litzake nazio gatazkarik sortuko. Horrekin batera, beste argudio batzuk egon behar dira. Estatu baten aldeko monopolio jarrerarik ez egotea. Alegia, egon daiteke pertsona bat euskal estatuaren alde, uste duelako euskara salbatzeko bide bakarra estatua edukitzea dela. Baina ere ulertu beharko dute independentista erdaldunak ere egon behar dutela, baldin eta estatu propio bat sortu nahi badugu. Argudio aniztasuna eta, ziurrenik, alde ez daudenak eduki behar dituzte buruan: tartekoak eta kontrakoak nola erakarri. Ez da hainbeste nola mantendu orain daudenak, erresistentzia posizio batean, baizik eta nola ekarri jende berria. Alegia, independentismoak bere zilborretik harago begiratu behar duela. Azken urteetan eztabaidagai zentrala izan da krisi ekonomikoa, etxegabetzeak eta abar. Funtsezkoa izango litzateke hor egon eta honakoa esatea: “Guk eraiki nahi dugun estatu berri horretan ez da halakorik gertatuko”. Eta ez da, bakarrik, diskurtso polita eraikitzeagatik. Euskal estatu batean, indar harremanak askoz parekoagoak izango dira bidezkoago gizarte bat eraikitzeko, Espainiako estatuan baino. Egoera hori probestu beharko litzateke. Prozesu bat hasten bada estatua eraikitzeko, purismoak alde batera utzi beharko dira. Horrek ez du esan nahi bakoitzaren proiektua alde batera utzi behar denik, zeren, uste dut, ezkerreko jarrera eduki behar dela, gehiengoa izango litzatekeelako. Lehen urrats bezala, alegia. Ez dira a priori-ak jarri behar, eta independentziaren alde dagoen orok batu beharko luke. Gaur egun, independentismoa feminista bada, euskararen aldekoa bada eta bidezkoago gizarte bat eskatzen badu, aukera gehiago daude estatu hori hala izateko. Beste hainbat herrialdeetan hori gertatu da, baina eskuinekoekin. Euskal Herriaren kasuan, benetako ezkerraren —sozialdemokraziaren ezkerretara dagoena— oso indartsua izan da, beste herrialdeetan baino gehiago: Eskozian baino indartsuagoa, Flandrian baino indartsuagoa, Padanian baino indartsuagoa… Toki gehienetan zentro edo zentro-eskuineko joera dago. Eskoziaren kasua hor dago: SNP esaten dute egun benetako laborismoa dela. Oso interesgarria da Eskoziako kasua. Han ez dago kultura ezberdinik, oso definitua dago, eta historia eta lurraldetasuna ez daude zalantzan. Eskozia Erresuma Batuaren nazio eratzailea da. Kultura aldetik, ingelesez hitz egiten dute, nahiz eta scots hizkuntza ere badagoen. Independentismoa %45era iristeko, laborismoaren desplazamendu bat eman da. Laborismoaren eta sindikatuen buruak eskoziarrak izan dira historikoki. Orduan, desplazamendua eman zen.
«Euskal estatuan, indar harremanak alde egongo dira gizarte justurako»Katalunian, berriz, espainiar nazionalistek, eskuindarrek ere, erabiltzen dituzte murrizketak eta abar independentismoa desprestigiatzeko. Ezker estatalistak, oro har, nazio arazoak ulertzeko arazo handiak izan dituzte, eta eurek ulertzen ez dutenean, beste batzuek ulertuko dute. Euren proiektua nazionalismo banala da, Michael Billig irakasle ingelesak azaldu zuen bezala. Nazionalismo indartsuena da, berak esaten duenez, konturatzen ez garen hori, egunerokoa, normala: italiarra, alemaniarra, frantziarra… Hamahiru eztabaida talde kualitatibo sartu zenituzten. Zein irizpide erabili zenituzten horiek osatzeko? Hamahiru eztabaida talde horiek sortu genituen. Euskalgintza eta kulturgintzako jendearekin hamahiru sakoneko elkarrizketa eduki ditugu. Enpresa munduko hogei arduradunekin beste hogei egin ditugu. Lehenengo fasea esploratiboa izan da. Ikusten dugu zein profil dauden, eta identitate politikoaren arabera antolatu genituen taldeak: batez ere abertzaleak, nazionalista espainiar/frantsesa eta zehaztugabeak. Azken horretan daude feministak, ekologistak eta abar. Ondorio batzuk atera genituen, gero datu horiekin inkesta egin genuen eta egitean, taldeak osatu genituen. Izan ere, abertzale batzuk ez daude estatuaren alde, eta eta beren burua espainoltzat duten beste batzuk alde daude. Hori izan zen irizpidea. Beste aldagai batzuk ere kontuan eduki genituen: adina, sexua, lan egoera eta ideologia. Bi taldeetan, berriz, jatorria izan genuen: bai euren jaioterria zein gurasoena. Euskal Herri osoan egin ditugu eztabaida talde Sakoneko elkarrizketak egin dituzue? Focus group edo eztabaida taldeak dira. Ikerlariok gai batzuei buruzko gidoiak ematen dizkiegu, eta interbentzio gutxi egon zen. Gizartean dauden eztabaidagaiak talde txikietan birsortu genituen. Ze argudio erabiltzen dituzten aztertu nahi dugu. Ia denak daude erabakitzeko eskubidearen alde, eta kontran dagoenak argudio gutxi du, baldin ez bada nazionalismo itsutik.
«Aldeko eta kontrako argudioak azaleratu ditugu ikerketa kualitatiboan»Zein argudio azaleratu dira? Badago aldekoen artean sektore bat, saiatzen direla beste argudio batzuk erabiltzen. Baina diskurtsoa gehiago landu behar da. Jende xeheak ez ditu argudio horiek eskura. Beste eztabaida bat da nola lortzen diren argudio horiek. Jendeak liburu bat irakurtzen du, edo toki batean militatzen du. Baina jende gehienak argudioak prentsaren edo telebistaren bidez jasotzen ditu. Hor ikusten da, beraz, zein argudio diren sozialki garrantzitsuak. Kontrakoen kasuan, bideragarritasun ekonomiko eza da argudio nagusia. Hala ere, erabili ez duten argudioa da bazterketarena. Prentsak eta hainbat diskurtso politikok esaten dute abertzaletasuna baztertzailea dela. Inork ez du esaten euskal estatu batean bi motako herritarrak egongo direnik. Ekonomia da kontrako argudio zentrala? Bai. Orokorrean Europan estatu berrien kontrako diskurtso eta jarrerak horretan oinarritzen dira, Eskoziako Better together bezala. Pentsioak ordaindu ezingo zituztela ohartarazten zieten. Hori asko gertatzen da: zenbat eta adinean gorago, orduan estatu berri baten kontrako jarrera handiagoa. Katalunian argudio nagusiena galdeketa egin ez zitekeela zen. Hori alde batera utzita, ekonomiarena erabiltzen zuten, baita bazterketa sozialarena ere. Ekonomiarekin lotuta, enpresa buru batzuk elkarrizketatu dituzue. Zergatik? Enpresa arduradunak aztertu nahi genituen. Enpresa mota desberdinak, sektorearen arabera, sozietate anonimoak, kooperatibak… Estatu baten aldeko jarrera edukiko zutela uste genuen enpresa arduradunengana jo genuen. Ezagutza espezifikoa dutelako, eta errelebantzia soziala aitortzen zaienez, eurengana jo genuen. Euskal estatua ekonomikoki onuragarria dela ikusten dute? Azterketa horrek balio du, batez ere Hego Euskal Herrian, aurreiritzi asko baztertzeko. Ipar Euskal Herrian ezberdina da egoera. Sektore ekonomiko batzuek aitortzen dute kaltegarria izan litekeela, baldin eta Espainiaren aldetik boikota badago. Nabarmentzen dute prozesuak ahalik eta adostuen izan behar duela. Ahal bada Espainiarekin eta, bestela, Europako Batasunarekin. Hori ez dute hain zaila ikusten, Espainiaren egoera nahiko menpekoa delako. Ez dute euskal estatu isolatu bat ikusten, baizik eta beste estatu normal bat, harreman globalen barruan. Sektore horretan oso agerikoa da EBean mantentzearen aldeko jarrera. Zuzenean ariko lirateke eurekin, Madrildik pasatu gabe. Marca España-ren antolaketa berez onuragarria ez dela onartzen dute. Gainera, estatu txiki baten onurak nabarmendu dituzte. Zeintzuk dira onura horiek? Euskalgintzatik eta ezkerreko jarrera baten aldetik ere onartzen da. Batzuk esango dute ekonomikoki hobea dela, beste batzuek kultura garatzeko baldintza hobeak egongo direla, besteek desberdintasun sozial gutxiago egongo direlako… Orokorrean, desberdintasun sozial baxueneko herrialdeak tamaina txikia dutenak dira. Hegoamerikan, adibidez, Uruguai. Lotura badu.
Iker Iraola, elkarrizketaren pasarte batean.
«Erabakitzeko eskubidea demokraziaren ideiari lotzen zaio»Euskalgintzarekin egindako lanketan zein ondorio atera dituzue? Hamahiru elkarrizketa egin ditugu. Hemen ere, profil ezberdineko jendeari: unibertsitatekoak, liburugintza, kulturakoak… Euskararen aldeko mugimendua oso garrantzitsua da Euskal Herrian. Independentismoa edota abertzaletasuna historikoki oso lotuta egon da euskararekin. Bi diskurtso ildo ikusi ditugu, eta biek uste dute onuragarria dela. Alde batetik, politikoagoa dago. Horiek diote prozesu independentista bat azkartu beharko dela, eta euskararen normalizazio prozesua motelagoa izango dela. Diotenez, hor euskaltzaleak independentismoan aktibo izan behar dute, mugimendu hori euskalduna izango dela bermatzeko. Independentista erdaldunak egongo direla aitortzen dituzte. Bestetik, euskara normalizatu arte euskal estaturik nahi ez dutenak daude. Horrek asko atzeratzen du estatuaren aldeko prozesua. Independentismoaren proposamenetan ez dago, gaur egun, euskara bigarren maila batean uzteko asmorik, nahiz eta batzuek hori ulertu duten. Nire ustez ez dago hori pentsatzeko arrazoirik. Inork ezin du independentziaren aldeko mugimenduan monopolioa aldarrikatu, eta independentista izateko ezaugarriak jartzen hastea ez da bideragarria. Pasa den asteko ostegunean, Julen Zabalo ikerketa taldeko kideak euskalgintzak ziko baten amaiera ikusten duela adierazi zuen. Hala al da? Ez bakarrik euskalgintzan. Euskal Herrian, eztabaida batean sartuta gaude: abertzaletasunean, maila sindikalean, akademikoan… Argudiobide berriak behar ditugu nazio proiektua aurrera eramateko, Euskal Herrian aldaketa sozial handia eman delako. Gainera, ez dago borroka armaturik, eta diskurtso politikoa asko aldatu da. Beraz, abertzaletasuna independentismo olatu berri bat defendatzen ari da. Berdin euskalgintzan. Orain arte euskara zabaltzeko edo atxikimendua lortzeko bideak agortuta daudela nolabait. Orokorrean, aldaketa sakon batean murgilduta gaude Euskal Herrian. Feminismoa asko aldatu da, eta nolabait, aurkitu du bere bidea. Indarrarekin sartu dira. Euskalgintzaren aldaketaren beharra modu estuan lotuta dago abertzaletasunaren aldaketaren beharrarekin. Orain arteko bideak aldatu behar direnez, batzuei ziurgabetasuna sortzen die. Horregatik, esentzietara jotzeko joera dago. Sektore baten tentazioa da: abertzaletasunean, adibidez, Orreagan. Mugimendu bakoitzean, badirudi, gutxiengoak mugitzen ari direla esentzietara. Horrek eztabaida handiak sortzen ditu. Agian, beharrezkoa da hori praktikara eramatea, modu eraginkor eta erradikalago batekin. *Azterketa irakurri nahi duenak esteka honetan du eskuragarri.
